Альтернативні дебати: що говорили представники Порошенка та Зеленського на Форумі українських лібералів

Альтернативні дебати: що говорили представники Порошенка та Зеленського на Форумі українських лібералів

13 квітня в конгресно-виставковому центрі «Парковий» відбувся III Форум руху українських лібералів «Люди важливі». В рамках заходу організатори провели дискусію, присвячену виборам президента в Україні. Учасниками панелі стали представники обох кандидатів, які змагатимуться за посаду у другому турі. Пропонуємо переглянути повну розшифровку дискусії про ключові питання розвитку держави за участю спікерів штабів Петра Порошенка та Володимира Зеленського.

Учасники:

- міністр інфраструктури України Володимир Омелян;

- голова національного інституту Стратегічних досліджень, представник штабу Петра Порошенка Ростислав Павленко;

- спікер передвиборчого штабу Володимира Зеленського Дмитрий Разумков;

- екс-міністр економічного розвитку і торгівлі України Павло Шеремета;

- політолог Тарас Березовець.

ВЕДУЧИЙ: Мені здається, що нам з вами не вистачає культурної дискусії, яка здатна об'єднати суспільство. І сьогодні ми цю дискусію, під час нашого дискусійної панелі вам 100% запропонуємо. Можемо дізнатися, що власне нас очікує у майбутньому? Можемо подискутувати з представниками штабів одного кандидата і іншого, а проведе нам цю дискусію голова комітету стратегічної групи радників при Кабміні Павло Кухта, зустрічайте!

Павло КУХТА, голова комітету стратегічної групи радників при Кабінеті міністрів: Добрий день всім! Давайте я представлю вам обох панелістів. Це пан Ростислав Павленко – голова Національного інституту стратегічних досліджень, який представляє штаб Петра Порошенка, і це Дмитро Разумков, який спікер штабу, відповідно, Володимира Зеленського. Також з нами буде пан Володимир Омелян – урядовець, міністр інфраструктури України. А ось і він, будь ласка, дуже вчасно, браво Володя! Тарас Березовець з нами, ведучий телеканалу «Прямий» і президент фонду Національної стратегії. І у нас буде ще один високого рівня експерт, Павло Шеремета – економіст, екс-міністр економіки, заступник Києво-Могилянської бізнес школи. Дякую!

БЕЗПЕКА

Павло КУХТА: Панове, ну давайте розпочнемо з безпеки. А - чи підтримуєте ви вступ України до ЄС і НАТО? І як ви бачите реалізацію цього курсу, якщо підтримуєте його? Б - які шляхи повернення окупованих територій ви бачите? І чи погоджуєтеся ви, що це має відбутися на українських умовах і без жодних спеціальних статусів. Я попрошу, по п’ять хвилин кожного з представників штабів. Пане Ростиславе, давайте почнемо з вас.

Ростислав ПАВЛЕНКО, голова Національного інституту стратегічних досліджень: Дуже дякую шановні колеги! Люди вибрали шлях до Європи і НАТО. Це підтверджується не тільки зовнішнім опитуванням, це кожного дня підтверджується, цей вибір захищають наші військові на сході, і це підтверджується тим, що вимоги, які ставить суспільство є абсолютно стоголосні тих критеріїв вступу до Європейського Союзу і приєднання до НАТО, які існують. І щодо Європейського Союзу, європейських критеріїв, які означають економічну сумісність, здатність забезпечити соціальний розвиток і здатні забезпечити політичну демократію і рівність всіх перед законом, верховенство права. І звісно, Петро Порошенко всі ці п’ять років і наступний термін так само виводить вступ до європейського Союзу і вступ до НАТО, як безумовну мету.

У 2023 році Україна має бути готова до подачі апеляції, заявки на вступ до Європейського Союзу і бути готовою до програми приєднання членства в Північно-Атлантичному Альянсі, а це означає фактично проведення всіх тих реформ, про які ми сьогодні поговоримо, про які йшлося на форумі до цієї панелі. Це виконання критеріїв, які стосуються економічного розвитку, це продовження зміцнення демократії і, в першу чергу, верховенства права. І, звичайно, це продовження реформи безпекового сектору збройних сил, з одного боку, позбавлення не властивих функцій – економічних, так званих корупційних, всіх правоохоронних органів. І створення так званого бюро економічної безпеки чи агенції економічної фінансової безпеки. Зрештою, назва не важлива, але важливо, що буде створено орган аналітичний, який замінить собою всі ті віджилі і застарілі функції, які мають Прокуратура, СБУ, міністерство внутрішніх справ, і інших органів.

Щодо повернення Росією територій. Президент говорить про політико-демократичний шлях, що означає розширення і продовження тиску на російського агресора, підвищення для нього ціни окупації і створення умов, за яких він змушений буде залишити українські території. Це також передбачає консолідовану позицію до вимог по компенсації втрат, які приніс Російський агресор. Це спрямування скарг до судових Міжнародних інстанцій. Це продовження тієї роботи, яка ведеться в Міжнародному суді ООН і щодо Криму, і щодо Донбасу, і найголовніше – це продовження того постійного діалогу з партнерами України, з міжнародним співтовариством для того, щоб ці території були звільнені. Звільнені безумовно, звільнені в тому алгоритмі, який передбачений, тобто перш за все, це безпека, це припинення вогню це виведення з відти російських військ і роззброєння банд-формувань. Для того потрібні миротворці Організації Об’єднаних націй на всій території, не тільки на лінії розмежування. А на всій території, які би забезпечили ці передумови безпеки, і лише тоді проведення виборів. Бо вибори повинні відбутися за Копенгагенськими критеріями, які передбачають безпеку проведення виборів і повноцінну участь усіх зацікавлених суб’єктів, що неможливо доки там є російські війська, що неможливо, доки там є озброєнні бандформування. І очевидно, що йдеться про українські умови без будь яких спеціальних статусів, тому що йдеться власне про звільнення української території, про звільнення українських громадян і повернення їх до української системи права. Дякую!

Р. Павленко

Президент говорить про політико-демократичний шлях, що означає розширення і продовження тиску на російського агресора, підвищення для нього ціни окупації і створення умов, за яких він змушений буде залишити українські території

Р. Павленко

Павло КУХТА, голова комітету стратегічної групи радників при Кабінеті міністрів: Дякую пане Ростиславе! Пане Дмитро , позиція вашого штабу.

Дмитро РАЗУМКОВ, спікер штабу Володимира Зеленського: Ну во-первых, я бы хотел поблагодарить, что сегодня я являюсь представителем штаба Зеленского на вашем мероприятии. Весна показала, что страна требует глобальных изменений, и как было сказано Владимиром Александровичем – самое ценное, что есть в нашем государстве и должно быть в любом другом государстве – это люди. Люди – это то и те, кто будет менять эту страну. Будут менять этой весной, будут менять в следующем году и будут менять на протяжении долгих, долгих лет успеха нашей страны. По этому, я думаю, что появление таких форумов, на которых я уже не первый раз бываю, это очень важно. Позитивный сигнал, который будет проходить на протяжении всей следующей каденции президента и наверное не только ее. Очень многое зависит от кадров, которые будут работать на местах. И я думаю, что в продолжении риторики моих коллег есть достойные люди, которые в этом зале смогут помочь этой стране стать сильной и независимой, действительно независимой от внешних и от внутренних угроз, которые сегодня, к сожалению, есть.

Что касается вопроса безопасности. Я рад, что наши коллеги начали слышать не только людей, но и ту риторику, которую используем мы на протяжении всей избирательной кампании и действительно многие вещи, которые сегодня были озвучены, они имеют место быть. На самом деле, цивилизационный выбор страны был сделан давно, он был подтвержден в 14-том году, он был подтвержден гибелью людей на майдане во время революции Достоинства. Он подтверждается тем, что сегодня наша армия отстаивает наш суверенитет на Востоке страны, но это еще тяжелый путь, который нам предстоит пройти. Если мы говорим про интеграцию в Северно- Атлантический Альянс, да – это действительно очень важно и другой альтернативы, к сожалению, или к счастью, другой альтернативы движения Украины в этом направлении нет. И как показала история, если бы мы это поняли раньше, возможно бы не было тех катастрофических последствий, с которыми столкнулось наше государство. Не было бы аннексированного Крыма, не было бы войны на Востоке. И сегодня была бы совершенно другая геополитическая ситуация как в мире, так и у нас. Но история не терпит сослагательных отклонений, мы вынуждены будем пройти этот сложный тернистый путь.

Что касательно именно этого самого процесса. Меня лично очень сильно настораживает, что так плотно его использовали в рамках этой избирательной кампании. И то, что внесены изменения в Конституцию – это конечно хорошо, но как показывает практика, в угоду экономическим интересам, часто изменения в Конституцию вносятся не благодаря тому, что от этого выиграет украинский народ, а благодаря тому, что от этого может выиграть политик. Это нужно убрать с того процесса. Есть решение украинского населения, этот путь необратим, и мы его, еще раз говорю, пройдем. Но пиарится на этом, я думаю, что не стоит, ни нам, ни нашим оппонентам, ни в целом политике.

Д. Разумков

И то, что внесены изменения в Конституцию – это конечно хорошо, но как показывает практика, в угоду экономическим интересам, часто изменения в Конституцию вносятся не благодаря тому, что от этого выиграет украинский народ, а благодаря тому, что от этого может выиграть политик

Д. Разумков

Если мы говорим о Минске или о других процессах, о возврате этих территорий, действительно, этот возврат должен происходить сугубо на украинских основах и на базе украинских интересов. Потому что вернуть на базе каких-либо других – просто невозможно. Это единственный путь, по которому мы должны вернуть эти территории.

Что касаемо войны на Востоке и Минских соглашений. Да, действительно Минск не идеален, с Минском много вопросов и на протяжении уже долгих месяцев этот процесс буксует. Но, к сожалению, никто не может предложить другой альтернативы. К Минскому процессу привязаны все те санкции, которые на сегодняшний день оказываются на Российскую Федерацию. И поменять этот процесс будет очень тяжело. Если же мы говорим о самом Минске, по моему мнению, это очень даже не плохой вариант. Другой вопрос в том, что Россия, как обычно пытается перевернуть все с ног на голу и пойти в обратном порядке, сначала проведя выборы. Это можно назвать как угодно, но провести сейчас процесс демократический на оккупированной территории просто не возможно. По этому, единственным путем решения этого конфликта – это совместные украинские действия вместе с нашими международными партнерами, в первую очередь, в дипломатическом русле. И естественно, отстаивание своих интересов и возвращения своих территории на базе Национальных интересов нашей страны.

Павло КУХТА, голова комітету стратегічної групи радників при Кабінеті міністрів: Дякую пане Дмитро! Ви знаєте, мені здалося, що ви казали про одне і те ж, тільки двома різними мовами. Пане Володимире, ось як член проєвропейського уряду, власне який імплементує власне цю Євроінтеграцію на практиці, ви задоволені тим, що ви почули?

Володимир ОМЕЛЯН, урядовець, міністр інфраструктури України: Ви знаєте те, що я чую, мене непокоїть. Але я радий за стриманий тон дискусії зараз на цій площадці, тому, що насправді в публічній площині воно виглядає дещо по-іншому. На моє глибоке переконання, електоральний період не може впливати на базові речі держави. До таких баз зазвичай належить і зовнішня політика. Вектор інтеграції України в Європейський союз і НАТО не можна переглядати кожен другий, п’ятий чи десятий рік. В цьому наша слабкість і тому ми програвали. Я чітко пам’ятаю кольчужний скандал Кучми. І на моє особисте переконання це було спровоковано росіянами тільки для того щоби Україна не набула членства в НАТО.

Ми не маємо права повторити цей сценарій зараз. Бо, якщо ми всі пригадуємо добре 14 рік, поки Захід думав, що робити з цією ситуацією, поки просив не реагувати активно, то наші військові стримували державу на Сході. І наші волонтери, тому що війська не було. Тому базова зовнішня політика без сильної армії приречена на поразку. Не може бути ні в кого ілюзії, що Україна це просто успішна країна красивих людей. Україна буде успішною країною красивих людей спільно з союзниками західними. Без цього нас знову знищать, розчавлять.

Політичні цикли вони неминучі так чи інакше. Які би в нас зараз на цій площадці погляди не були, вони можуть збігатися, не збігатися, але це життя. Ніхто не буде довічно, в нас не Росія, коли імператора обирають до його смерті, коли його замуровують в кремлівську стіну. Ми повинні чітко розуміти, що базові речі, зошнішня політика, армія, мова, історія не можуть мінятися. Вони є єдині і мають втілюватися впродовж десятиліть і століть. Тоді ми будемо успішною нацією. Приклад з мого особистого життя, з моєї каденції як міністра. Будь-яка дорога, яку ми плануємо, це проект на мінімум п’ять років. Особливо коли ми говоримо про великі проекти. В Україні такий стан з дорогами, тому що кожен міністр і кожен уряд планував свої дороги. І він не встигав, бідака, написати це на папері, як його вже звільняли і новий міністр планував нові дороги. В підсумку доріг не стало. Так-от ситуація з дорогами це ситуація і з Україною.

Якщо в нас діє горизонт планування десять-п’ятнадцять років, можна робити акценти і я дуже хочу, щоб ми доросли до цієї ситуації, коли будь-які депутати, чи кандидати в президенти, чи на місцевих виборах будуть говорити про такі речі, як медицина, соціальне забезпечення, кращі умови праці, акцент на робочому місці чи високоінтелектуальному робочому місці. І на цьому будуть вести суперечку. Це правильна дискусія на Заході і я сподіваюсь, що ми через п’ять років точно до неї доживемо. Дякую.

В. Омелян

Ми повинні чітко розуміти, що базові речі, зошнішня політика, армія, мова, історія не можуть мінятися. Вони є єдині і мають втілюватися впродовж десятиліть і століть. Тоді ми будемо успішною нацією

В. Омелян

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Володимир. Пане Тарасе, ваша рефлексія на почуте.

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Доброго дня усім. Я надзвичайно радий бути в середовищі інтелектуальних людей. Свого часу Володимир Маяковський, коли його запросили, він виступав в Сімферопольському будинку офіцерів, він почав з того, він сказав, що ви знаєте, серед вірмен я почуваю себе вірменом, серед євреїв я почуваю себе євреєм, і тоді з місця пролунав голос - а серед ідіотів ким чи почуваєте себе? Він сказав, а серед ідіотів я вперше. Я не вперше в середовищі інтелектуалів, мені це дуже приємно.

Ви знаєте, перевага роботи на телебаченні полягає в тому, що ти щодня чуєш одні й ті самі речі, які лунають від людей, які мають абсолютно різне ідеологічне забарвлення, але вони говорять те саме. Рівень цієї дискусії відбиває приблизно діалог, який відбувся з одним політиком, це сталося ще в той час, коли адміністрація нинішнього президента США Дональда Трампа ніяк не могла ухвалити рішення про виділення Україні летального озброєння. І цей політик почав говорити про те, що мовляв жодних перепон отримати летальну зброю немає. Я сказав чекайте, але ж є рішення державного департаменту, президента США, летальної зброї не надавати, він сказав ну справді нам літаки непотрібні, летальна зброя це не що літає. А джевеліни не літають, тому джевеліни можна надавати, це не летальна зброя. І ми повинні розуміти з вами, що поняття зовнішньої політики не відноситься до тієї категорії, яка може змінюватися.

Коли ми говоримо про червоні лінії у політиці, у питання безпеки, питанні зовнішньополітичного вибору, вони були зроблені українським народом. Замість цього з боку багатьох українських політиків ми спостерігаємо не червоні лінії, а червоні зигзаги. Коли ми говоримо про те що, так, ми готові вступати в НАТО, ми готові вступати в ЄС і тут же лунають голоси про те що наша базова цінність Радянський Союз. Коли нація говорить про те що питання мови, питання історії не підлягає перегляду, чи чуємо голоси про те, що ми маємо винести ці питання за дужки. Ці червоні лінії не можуть залишатися довго. Не можна бути постійно в стані подобатися усім. Ми повинні зрозуміти, що подобатися усім не вийде. Усім подобається тільки зелені доларі. Але все інше має бути дуже чітко окреслене. Політики повинні висловлювати свої дуже чіткі аргументовані позиції, навіть якщо вони не подобаються частині населення.

Я дуже багато спостерігаю за нинішньою кампанією, я є виключно в статусі спостерігача і чим більше я за нею спостерігаю, тим більше мені подобаються не політики, а військові генерали. Генерал Джордж Паттон, який командував Третьою армією Сполучених Штатів під час вторгнення в Європу сказав одну дуже просту річ: Краще добрий план сьогодні ніж перфектний план завтра. Ми маємо окреслити і мати чіткий план. Не червоні зигзаги, а чітко окреслити те, що на сьогоднішній день рішення українського народу полягає в обраних геополітичних пріоритетах. І рухатися до цього сценарію.

Ми повинні зрозуміти, що самостійна Україна, враховуючи ті виклики, які стоять сьогодні перед нею, не зможе реалізувати свою зовнішню політику. Тому попри проблеми, які буде мати Захід, а він буде мати цих проблем безліч, і власне про це і йшлося в підсумковій доповіді 55-ї Мюнхенської конференції з безпеки, яка як зазвичай дає прогноз мінімум на десятиліття вперед. Там ішлося про те, що час комфортного завершення холодної війни, коли ми відчували перемогу, закінчився. І настає час величезних випробувань. І в час цих величезних випробувань політики повинні бути жорсткими. Вони повинні висловлювати, артикулювати свою думку максимально чітко. НАТО, Європейський союз, історія, мова і незалежність.

Т. Березовець

Не можна бути постійно в стані подобатися усім. Ми повинні зрозуміти, що подобатися усім не вийде. Усім подобається тільки зелені доларі.

Т. Березовець

ПРАВОСУДДЯ

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Тарасе. Ну що ж, дякую всім, панове. Давайте тепер поговоримо про правосуддя. І знову питання до штабів. Як забезпечити для громадян України та для інвесторів чесний суд, в який їм не страшно буде банально піти? Чи плануєте ви оновлювати суддівський корпус, чи плануєте ви прибрати ті механізми ручного втручання в судочинство, які наразі зараз, на жаль, все ще існують. І по-друге, чи готові ви завершити антикорупційні реформи, ну а після призначення суддів Антикорупційного суду, це означає перезавантаження Спеціальної прокуратури та НАЗК. Знову ж таки, пане Ростиславе, давайте почнемо з вас.

Ростислав ПАВЛЕНКО: Дякую, судова реформа це одна з підвалин інвестиційного клімату і відчуття справедливості в державі, розуміння суспільства, що можна знайти правду, і судова реформа, на жаль, це тривалий процес, який розгортається уже кілька років і буде продовжений і успішно завершений. Поки що ми маємо, скажемо так, на позитивній стороні, перезавантаження Верховного суду, і попереду дуже важливий етап - апеляційні суди. Там, де якраз чи не найбільш питань вирішується, і чи не найбільш питань ставиться щодо того, чи можна в цьому суді знайти правду.

І перезавантаження цих судів має послати дуже чіткий і дуже конкретний сигнал всім суддям далі, що старі практики закінчуються, і що суд це питання змагання змістовних аргументів, фактів і подібного, а не якихось корупційних впливів чи спроб домовитися, спроб вплинути на суд. І цей етап розгортається і буде завершений. І також дуже важливим етапом є перезавантаження всієї повноти судової системи, тих тисяч суддів, які на місцях є основою для цього. Певні кроки були зроблені, минулого року було дослідження, здається - то ті, хто зверталися до українських судів, вдвічі більшу мають довіру до української судової системи ніж ті, хто не зверталися. Тобто можемо принаймні сказати, що якісь зрушення тут є, але очевидно, якщо є певні стереотипи і сприйняття того, що система несправедлива, не працює, не можна бути впевненим в тому, що там можна знайти правду. Це означає, що попереду дуже багато роботи. Але ця робота є дуже конкретною, вона прив’язана і до Конституції, і до змін до законодавства, які власне передбачають як це буде зроблено. Через перезавантаження Апеляційних судів і так само перезавантаження всього суддівського корпусу.

Щодо антикорупційних органів. Це те, про що говорили деякі експерти на початку цієї реформи, що створення інституцій не є панацеєю, а створені інституції є першим кроком. І цілком може бути, що по дорозі доведеться робити роботу над помилками. Очевидно, саме це мається на увазі, коли говориться про перезавантаження і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, і Національного агентства запобігання корупції. Йдеться про необхідність внести зміни до законодавства і це теж дуже важливо, щоб перезавантаженя не повторило тих проблем і помилок, які були зроблені і під час створення, і перших років діяльності. І тут є дуже важлива увага до деталей. Для того щоби це перезавантаження не торкнулося лише персоналій, а щоби було добре проаналізовано, що пішло не так, і що треба виправити, щоби власне воно досягло свого успіху. Дякую.

Р. Павленко

Щодо антикорупційних органів. Це те, про що говорили деякі експерти на початку цієї реформи, що створення інституцій не є панацеєю, а створені інституції є першим кроком. І цілком може бути, що по дорозі доведеться робити роботу над помилками

Р. Павленко

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Ростислав. Пане Дмитро, таке ж питання до вас.

Дмитро РАЗУМКОВ: На самом деле в Украине действительно две войны. Одна на Востоке, там благодаря украинской армии, которая за последние годы благодаря украинскому народу была восстановлена, мы сдерживаем агрессора. А вторая война - это война внутри страны, это война с коррупцией. К сожалению, нравится нам это или не нравится, мы эту войну во многом проигрываем. Одним из механизмов борьбы с этой войной, конечно, являются суды. И один из ключевых запросов, которое ставило общество перед властью во время Майдана, во время Революции Достоинства, было равенство перед законом и честные, прозрачные, понятные европейскиие суды.

К сожалению, я думаю, что большинство присутствующих здесь в зале со мной согласятся, что сегодня говорить о реформированных судах не приходиться. Подтверждением моих слов будет являться то, что у нас нет глобального притока инвестиций в страну, а основная проблема отсутствия этих инвестиций даже не в том, что у нас идёт война. Бизнес понимает, что он здесь не защищён. В первую очередь благодаря тому, что он знает, что придя в суды может получить абсолютно неправомерное решение.

Вторым доказательством того, что судебная реформа сегодня, мягко говоря, находится в стадии зародыша, является то, как наши народные депутаты не хотят снимать с себя депутатскую неприкосновенность. Если у нас, как говорят наши коллеги, практически закончена реформа судов, то чего боятся народные депутаты? Вы должны быть ровно также, как и наши политики, равны перед законом. И если мы строим такое государство, тогда и перед судами все должны быть равны. А у нас получается, одни равны, другие ровнее. Если мы говорим о судебной реформе, га сегодняшний день я могу ошибаться, но порядка сорока процентов судов недоукомплектованы. Очень большое количесство судов вообще сегодня не имеют суддей, которые бы могли выносить решения. Это не реформа, от реформы через какой-то промежутоу времени люди должны чувствовать позитив. В Украине пока об этом говорить очень рано. Да, есть действительно позитивные моменты в Верховном Суде. Об этом говорили наши коллеги. Да, и европейцы это оценивают достаточно позитивно, и мне кажется, что во многом это правильный процесс. Но это только самое начало пути. И говорить о таком начале пути через 5 лет, я думаю, что не очень корректно.

Я хотел бы согласиться с Тарасом, он правильную вещь сказал. Он сказал про не красные линии, а красные зигзаги. Так вот иногда эти зигзаги становятся петлями. Когда у нас происходит после 5 лет борьбы с коррупцией, например, отмена статей о незаконном обогащении. И кто-то помимо судов получает индульгенцию под конец своей политической каденции. И многие другие вещи.

Я думаю, что мы можем продолжать эту дискуссию очень долго. Но есть достаточно простой механизм, понятный европейцам, и теперь должен быть понятен украинцам. Это независимость судов. Независимость судов от того, кто сидит на Грушевского, 5. Независимость судов от того, кто сидитт на Грушевского, 12/2. И что главное, независимость судов от того, кто сидит на Банковой. В независимости от того, сегодняшний президент там находится или человек, который займёт это место после 21 апреля. Он не должен влиять на суды. У нас же, приходя к власти, политики почемуто решают, что нужно себя обезопасить и обезопасить свой бизнес, свои интересы и своё будущее. Эта система заработает точно так же, как и система борьбы с коррупцией, когда она будет реально независима, когда она будет слепа и не будет видеть, кто перед ней стоит.

Д. Разумков

Вторым доказательством того, что судебная реформа сегодня, мягко говоря, находится в стадии зародыша, является то, как наши народные депутаты не хотят снимать с себя депутатскую неприкосновенность. Если у нас, как говорят наши коллеги, практически закончена реформа судов, то чего боятся народные депутаты?

Д. Разумков

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Дмитре. А антикорупційна реформа? Пане Дмитро. Антикорупційна реформа, ви не прокоментували. Антикорупція? Перезавантаження САП та НАЗК?

Дмитро РАЗУМКОВ: Ну, на самом деле, мы видим по результатам работы этих организаций отсутствие этих результатов во многом. Мы видим перманентный конфликт между рядом руководителей этих организаций, и они упорно ведут борьбу между собой, но к сожалению, эта борба именно между собой, а не с коррупцией. Я думаю, что если мы говорим о НАЗК, оно требует глубокого перезапуска, такого глубокого ресета, поскольку все те чаяния и надежды, которые на них возлагались, они не были реализованы. Даже частично, на мой взгяд.

Если же мы говорим о САП, то, опять же, здест ситуация упирается в конфликт между руководителями САП и НАБУ. И второй аспект - это то, что на сегодняшний момент многие из руководителей этих структур заангажированы или заподозрены в том, что они так или иначе находятся под влиянием тех или иных политических фигур. Это абсолютно продолжает тот меседж, который я говорил до этого, только независимая система сможет нормально функционировать и сделать работу наших чиновников жёсткими и подконтрольными механизмами. И таким образом мы симожем навести порядок в этой отрасли. Если и дальше будет продолжаться: кто за кем будет наблюдать, и как кому помогать и как кого контролировать, мы и на протяжении следующих 5 лет, и через 5 лет встетимся и будем это обсуждать. Только глубокая перезагрузка всей системы власти даст возможность запустить и антикоррупционные процессы внутри страны.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Дмитро. Пане Володимере, ви, як урядовець, з українськими і судами, і антикорупційними органами, зустрічаєтесь постійно. Ваша рефлексія? Я особисто знову почув знайомі схожі речі.

Володимир ОМЕЛЯН: Дякую, я маю щастя зустрічатися з ними постійно як і з моєї, так і їхньої ініціативи. Щодо самої правоохоронної судової системи, мабуть мені, як діючому міністру, буде не зовсям коректно коментувати стан справ. Але я тут проведу анологію з дорогами. Кожен українець скаже, що з дорогами в Україні ОК, коли дорога від його дому до місця його роботи і чи там відпочинку буде в гарному стані. Поки цього немає, в його баченні доріг немає. І це правильно. Тому, що кожному платнику податків не цікаво, якими реформами займається влада на папері. Їм цікаво ці реформи відчути у власному житті. Я чітко памятаю судову систему імені Кравчука і імені Кучми. Судова система, судова реформа, яку зробив Порошенко, якісно змінила ситуацію. Чи вона досконала? Точно ні. Бо, на жаль, в судовій системі, у виконавчій владі, у парламентській, в інших, на місцях є люди, ми. І на моє глибоке пререконання, Україна зазнає не менших, а можливо більших втрат через некомпетентність. Чи маємо ми ввести суд по компетентності? Питання. Це був сильний крок по створенню антикорупційних органів. Мета була хороша, але чи є досягнуктий результат? Величезне питання.

Я можу лише порівняти з досвідом Румунії, на яку дуже часто люблять посилатися. Так от, в Румунії фактично антикорупційна реформа українського зразка зазнала фіаско. І це вже визнають в Брюсселі. Тому що постійна заангажованість антикорупційних структур в Румунії, полювання на політиків з іншого табору, призвело фактично до паралічу виконавчої влади.Чиновники не хочуть іти на роботу, якщо йдуть, не хочуть нічого підписувати, і міняються кожні пів роки, рік. Для Брюсселя це був шок, коли вони побачили до чого все це привело. Зараз ситуація потихенько якось вирівнюється.

Має бути суспільний консенсус. Те, що ми робимо в своїх рамках, ми вважаємо, що набагато краще запобігати причині появи корупції, аніж безконечно бігати за наслідками і рубати голови. В Китаї рубають голови в переносному і прямому розумінні цього слова тисячам чиновників щороку, появляються нові. Як тільки є спокуса, людина є слабкою. хтось встоїть, хтось не встоїть.

Ми повинні усувати причини появи корупції через електронні інструменти, через нові сервіси в режимі онлайн, коли чиновник взагалі не бачить споживача своїх послуг чи клієнта. Є бінарна система, париймається рішення протягом секунди, поїхали далі. Не треба ускладнювати ті речі, це вже не девятнадцяте століття, коли деліжанс везе ваш лист 2-3 місяці, і потім ви чекаєте ще три місяці на відповідь. Все відбувається протігом однієї секунди, так давайте зробимо владу так само проактивною.

В. Омелян

Кожен українець скаже, що з дорогами в Україні ОК, коли дорога від його дому до місця його роботи і чи там відпочинку буде в гарному стані. Поки цього немає, в його баченні доріг немає. І це правильно

В. Омелян

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Володимиру. Панове, пане Тарас, пане Павло, я, якщо можна, поставлю питання до вас обох. Таке дещо контреверсійне. Ви почули позицію обох штабів, вони схожі в цьому питанні. Ми почули рефлексію пана Володимира, що, в принципі, не надто все це працює. Ви вірите, що через 5 років в Україні буде реально якісне судочинство, суд, в який не страшно буде звернутися. І будуть працювати САП і НАЗК так, як би ми цього хотіли? Пане Тарасе, вам, і далі пане Павле, дуже коротко, прошу.

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Дякую, я думаю, що пан міністр підтвердить, що якщо ми говоримо про спілкування з Антикорупційними органами, то чекайте, у нас донедавна премєр-міністром не можна було стати, якщо ти двічі не відсидів. І сьогодні у нас аналогічно, якщо ти не ходив на допити в Антикорупційний суд, то ти не можеш відбутися як успішний політик. Ви знаєте, у мене буде дуже один і зрозумілий маркер того, чи буде команда одного із кандидатів, який зараз може стати українським президентом, дотримуватися принципу незалежності суддів. 18 квітня Окружний адміністративний суд Києва буде розглядати позов Ігоря Коломойського до Приватбанку. (Оплески) Цей позов стосується відшкодування в розмірі двох мільярдів доларів і можливого повернення банку цьому колишньому власнику. Банку, в який держава, нагадаю, влила 150 мільярдів державних грошей. І я би дуже хотів почути відповідь, конкретну відповідь, не червоний зигзаг, а червону лінію, від цього кандидата, чи буде він оскаржувати рішення цього суду, якщо цей суд ухвалить це рішення на користь цієї прекрасної кристально чистої людини?

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Тарасе. Пане Павло, а ви вірите, що в нас буде через 5 років чесний суд і якісні антикорупційні органи, які справляться зі своєю роботою? Можна просто: да чи ні.

Павло ШЕРЕМЕТА, економіст: У нас релігійні служби взагалі в неділю, а не в суботу. Хоча, в принципі, це залежить. Не у всіх точно, да. Дивіться, ну це не повинно бути питання віри, це повинно бути питанням технологій, це повинно бути питанням політичних рішень, це повинно бути питанням впровадження цих рішень. Тут, розумієте, рефлексувати на цю дискусію, по цьому питанню особливо, є складно, тому що ми порівнюємо яблука з апельсинами. Що я маю на увазі? Я маю на увазі, що ми порівнюємо результати п'ятирічної роботи або дефіцит таких, якщо говорити про цю галузь, і ми говоримо про передвиборчу програму. Ну, власне кажучи, я почув гасла, коли я чую гасла від Володимира Олександровича, я розумію, але від Дмитра я би очікував трошки якусь би конкретику. Я особисто сьогодні почув гасла. Я би хотів, в нас ще лишається тиждень, я б хотів, ми би всі хотіли почути чіткі рішення, як, як перейти до практики? І Павле, відповідаючи на ваше запитання, як від віри перейти до впевненості.

ЕКОНОМІКА

Павло КУХТА: Дякую, пане Павло. Ну, що ж, ок, в нас останній блок "Економіка", в нас небагато часу, але від пана Володимира прозвучала тут дуже слушна думка про лібералізацію економіки, як реальні ліки від корупції і взагалі, від багатьох наших проблем. Тому, я якщо можна, поставлю знову питання вам, але дуже конкретні, короткі, не треба на них розгорнуто відповідати. Просто скажіть, якщо можна, коротко. Пане Ростиславе, чи підтримує, чи планує кандидат ПОРОШЕНКО, якщо він виграє вибори, змінювати керівництво Нацбанку або інших ключових економічних регуляторів, Антимонопольного комітету, НКРЕКП? І чи готовий він політично підтримати земельну реформу, запровадження земельного ринку та приватизацію державних підприємств?

Ростислав ПАВЛЕНКО, представник штабу Петра Порошенка: Дякую, Національний банк України має бути незалежним і це його найважливіша сутність і роль. Щодо інших регуляторів, то я думаю, що правильним шляхом є зробити так, як було зроблено з НКРЕКП, коли прийнято закон, який встановлює нові правила гри на ринку, коли є чітка і прозора процедура формування, власне, цього регулятора і є гарантії його незалежності від президента, і від уряду, і від інших органів влади. І тоді, цей регулятор буде ефективно виконувати свої функції і справді незалежно від того, які політики приходять. Я думаю, що цей шлях має бути пройденим, він буде пройдений щодо всіх інших регуляторів. Щодо зменшення адміністративного втручання в економіку, тут буде продовжена і завершена робота, яка вже є, там Володимир, я думаю, більш докладно скаже, скільки було адміністративних актів, ліцензій і всього іншого, скільки є зараз.

Ми ідемо в філософії того, що має бути держава-сервіс, має бути найлегший спосіб спілкування людини з державними органами. В ідеалі, безконтактний, тобто вирішення питань для людини без того, щоби людина збирала якісь довідки і зверталася за різними інформаціями, які держава і так про неї знає, але лінується звести це до купи і надати людині послугу щодо ринку землі. Очевидно, потрібна приватизація землі і знов таки, це має бути зроблено в цивілізований спосіб, з захистом прав інвестора, з захистом прав власника. За таких умов, абсолютно це необхідно робити. Дякую.

Павло КУХТА: Пане Ростиславе, тобто ви підтримуєте, як штаб кандидата ПОРОШЕНКА, земельну реформу та приватизацію державних підприємств? Так чи ні?

Ростислав ПАВЛЕНКО: Ну, безперечно, так.

Р. Павленко

Ми ідемо в філософії того, що має бути держава-сервіс, має бути найлегший спосіб спілкування людини з державними органами.

Р. Павленко

Павло КУХТА: Безперечно, так. Супер, дякую! Пане Дмитре, ті ж питання до вас, але якщо дозволите, може ви нам все ж скажете щось про "Приват"? Пан ЗЕЛЕНСЬКИЙ, він буде його захищати від КОЛОМОЙСЬКОГО чи ні?

Дмитро РАЗУМКОВ, спікер передвиборчого штабу Володимира Зеленського: Ну вы знаете, при президенте ЗЕЛЕНСКОМ защищать банки, наверное, не стоит будет вне зависимости от того, твой это банк или соседний. Точно так же, как и другие фабрики по производсту разных продуктов. В том числе, и сладких. Если же мы говорим, я все таки хотел бы отрефлексировать на высказывания коллеги по более четким позициям, я могу вас потом пригласить за заседание рабочей группы, в которой работают в основном доктора наук, которые занимаются именно вопросом реформы судов. Я думаю, что это будет не очень интересно сегодня слушать. Если у вас будет 4-5 часов свободного времени, мы обязательно вас пригласим и они смогут более четко подискутировать с вами на эту тему.

Если же мы говорим о Национальном банке, сначала, нужно провести аудит того, что было сделано и тех реформ, иногда вещей, которые называются реформами и понять, кто за что должен быть награжден или, может быть, не очень-то и награжден. Если же мы говорим о земельной реформе, это притча во языцах. Действительно, это парадокс, когда люди не могут распоряжаться своим имуществом, притом, это касается сугубо земли. Но есть и другая проблема. Открывать этот рынок, однозначно, нужно, но иногда складывается впечатление, что отдельным политическим структурам или лидерам, очень удобно держать вот так вот на крючке, поскольку, с одной стороны, открыв сегодня рынок в тех правовых условиях, которые сегодня есть, мы можем получить события, грубо говоря, там 90-х годов, когда была история с приватизацией через ваучер. Для этого, нужно создать нормальную базу юридическую, защитить интересы государства, защитить интересы собственника, защитить интересы инвестора, а потом, открывать рынок. Почему каждый год мы просто продлеваем мораторий, это наверное вопрос все таки не к нам.

Если мы говорим о приватизации, здесь вопрос многогранный. Есть объекты, которые, я считаю, наверное, которые являются стратегическими объектами для государства и они должны оставаться в собственности государства. Естественно, государство - не очень эффективный менеджер, и в плане ведения бизнеса, и частный бизнес более эффективен, поэтому приватизацию нужно будет проводить. Ну, опять же. У нас, к сожалению, приватизация на протяжении многих лет происходила не в формате приватизации, а в формате передачи государственных предприятий близким к тем или иным полическим структурам объектов.

Павло КУХТА: Дякую, пане Дмитре.

Дмитро РАЗУМКОВ: Я ответил на ваш вопрос по поводу "ПриватБанка" или нужно более подробно?

Павло КУХТА: Ну, если вы можете более четко, то пожалуйста.

Дмитро РАЗУМКОВ: Ну, во первых, какого вы сказали, 18-го апреля будет суд? Я думаю, что 18-го апреля Владимир Александрович еще не будет президентом, поэтому я уверен, что в этом плане к нам этот вопрос точно не подходит. Если же он относился к пока еще действующему гаранту Конституции, то я думаю, что лучше ответит Ростислав.

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я маю таке дуже маленьке уточнення стосовно земельної реформи. Чому мені подобається ваше гасло "Люди важливі", тому що є великі процеси, а є процеси, які роблять люди. Зараз мало хто знає, зверніть увагу, в Львівському Апеляційному суді фермер з Дрогобицького району Львівської області зараз позивається стосовно скасування мораторію на продаж землі. Оскільки є рішення ЄСПЧ, суддя, який вів цю справу перелякався і жодного рішення не виніс, але вони підуть до Верховного суду і підуть до ЄСПЧ і ми абсолютно переконані, що от такі невеличкі справи невеликих людей, можуть довести до того, що Україна буде мати вільний ринок землі.

Павло КУХТА: Супер! Пане Дмитре, а в мене тоді уточнююче питання не по "Привату". Ви сказали, земельну реформу, приватизацію так треба провести, але треба підготувати законодавство, щоб все було безпечно. У нас уже 20 років такий дебат, що зараз треба провести земельну реформу, приватизацію, але трошки не на часі, але треба підготуватися. Не буде такого, що ми будемо готуватися і знову нічого не зробимо? Пане Дмитре, власне, ви сказали, надо, надо приготовиться, нужно подготовить, мы должны законодательную базу, чтобы не дай Бог, это не попало в плохие руки, не было как-то использовано. Мы 20 лет вот готовим законодательную базу для того, чтобы запустить земельный рынок.

Дмитро РАЗУМКОВ: Так, подождите. Вопрос о двадцати.

Павло КУХТА: Не повторим эту историю еще 5 лет?

Дмитро РАЗУМКОВ: Вопрос о двадцати годах, я думаю, что все таки не к ЗЕЛЕНСКОМУ и не к нам. И вопрос в отсутствии политической воли, потому что я не помню, чтобы была разработана эта база и внесена, например на рассмотрение Верховной Рады Украины. Если нет, поправьте меня. То есть, очень удобно...

Павло КУХТА: Ваша позиция.

Дмитро РАЗУМКОВ: Наша позиция - это вырабатывается на сегодняшний момент законодательная база, которая защитит, еще раз повторяю, интересы собственника, интересы инвестора.

Павло КУХТА: Сколько времени?

Дмитро РАЗУМКОВ: Я думаю, что за полгода ее можно будет сделать.

Павло КУХТА: А дальше?

Дмитро РАЗУМКОВ: Дальше, принимать в парламенте. А дальше, реализовывать в жизнь.

Павло КУХТА: Ну, тодs можемо зафіксувати, що в 2020-му році в парламенті буде лежати законопроект про ринок землі, підтриманий президентом ЗЕЛЕНСЬКИМ.

Дмитро РАЗУМКОВ: Я думаю, что более компетентно на этот вопрос может ответить группа, которая занимается этим вопросом, но я думаю, что да.

Павло КУХТА: Добре, дякую. А можна ще одне коротке питання, бо ви в мене трохи налякали. Вибачте, ви знаєте, до певних реформ, я трохи доклався. Ви якось сказали про аудит реформ, когось нагородять, когось покарають, я трохи злякався. Мене нагородять чи покарають?

Дмитро РАЗУМКОВ: Ну, каждому должна быть дана оценка, я думаю. Если вы, если опять же, если вы возвращаетесь к судебной реформе, то там будут принимать решения суды, если кого-то нужно будет наказывать, это опять же, не к команде президента, тут точно влиять на это команда ЗЕЛЕНСКОГО не будет.

Павло КУХТА: А що зробить команда президента? Аудит реформ командою президента, що це буде?

Дмитро РАЗУМКОВ: Не аудит реформ, а аудит работы тех или иных чиновников, в том числе наверное аудит чиновников и Национального банка. Потому что глава Национального банка является, ну, скажем так, человеком, чиновником, которого подает президент. Поэтому я думаю, что президент имеет право оценивать действия, в том числе и сегодняшних руководителей этой структуры. И потом на базе этого принимать кадровые решения.

Павло КУХТА: Тобто ви розглядаєте певний аудит їхньої роботи і можливо заміну, якщо за результатами аудиту вони...

Дмитро РАЗУМКОВ: Я думаю, что президент Зеленский даст на это ответ в ближайшем будущем.

Павло КУХТА: Ок, дякую. Пане Володимир, ваша рефлексія на почуте.

Володимир ОМЕЛЯН, міністр інфраструктури України: Ви знаєте, я собі нагадав 16-й рік, ні, навіть 15-й рік, я тільки став заступником міністра, і ми вирішили зробити для співробітників Wi-Fi-споти по всьому міністерству. Одразу прибігла поважна правоохоронна структура і сказала, що це заборонено робити, ось інструкція 1963 року, якщо я пам'ятаю. Я кажу: "Чуваки, 63-й рік, Wi-Fi, Україна - точно ці речі поєднувані?"

"Ну, добре, нехай не ця інструкція, тоді Конституція України це забороняє". От коли я чую промови, що давайте ми повинні порадитися, створити робочу групу, відпрацювати пакет, який будемо якось вносити. Це мені, як старому бюрократу, говорить тільки про одне - цього не буде. Насправді я пам'ятаю чітко свої перші дні роботи міністром. Протягом першої доби мені зразу поступило мінімум 10 дзвінків. "Хлопче, ти вже 24 години як міністр, де реформи?" І треба розуміти, що ці дзвінки будуть поступати кожному з нас. І ми повинні давати чіткі відповіді. Всі реформи готові. Я особисто вважаю, що в цій ситуації, в якій є Україна, нам треба приватизувати все. Чесно, відкрито, залучаючі всі можливі ресурси і українських компаній, і іноземних. І для цього все готово. І насправді по земельній реформі все готово. Просто 226 кнопок одночасно в парламенті, крапка.

Павло КУХТА: Дякую, пане Володимире.

Володимир ОМЕЛЯН: І останнє. Якщо можна одну ще маленьку тезу, я вже завершую, перепрошую, перебрав свої коментарі по часу. Ми повинні думати глобально. Я дуже люблю шведський підхід. Шведська ментальність, вона супер підходить і для українців. Кожен швед, який відкриває свій бізнес, він не думає мірками і межами шведського ринку, він думає про світовий ринок. І ми повинні створити для українських компаній такі умови, щоб вони думали не про ринок України в 45 мільйонів населення, а про ринок світу в 7,5 мільярдів. І це можливо насправді. І якщо ми це зробимо, ми перемогли. І нас не переможе ніхто.

В. Омелян

Протягом першої доби мені зразу поступило мінімум 10 дзвінків. "Хлопче, ти вже 24 години як міністр, де реформи?" І треба розуміти, що ці дзвінки будуть поступати кожному з нас. І ми повинні давати чіткі відповіді

В. Омелян

Павло КУХТА: Пане Дмитро, да.

Дмитро РАЗУМКОВ: По поводу рабочих групп, они работают уже сегодня, а не когда кто-то становится министром. Это первое. И я думаю, что правильно будет, когда ты уже приходишь с какими-то наработками. А следующий момент по поводу все готово или не все готово. У нас всегда все готово, но пятый год воз и ныне там. Понимаете, это очень хорошо, когда все готово, тогда возьмите и примите. У вас есть коалиция 226 голосов. Если нет, встаньте и скажите: "Коалиции нет." А рассказывать про готово, не готово, это ж не борщ. У нас коалиция будет.

Павло КУХТА: Панове, панове.

Дмитро РАЗУМКОВ: У нас коалиция будет.

Д. Разумков

У вас есть коалиция 226 голосов. Если нет, встаньте и скажите: "Коалиции нет." А рассказывать про готово, не готово, это ж не борщ. У нас коалиция будет.

Д. Разумков

Павло КУХТА: Панове, ну, давайте скажемо чесно, пан Дмитро, в принципі має рацію, бо земельну реформу і масштабну приватизацію ми так за ці п'ять років не зробили. І маємо це визнавати чесно. Пане Павло, ну, власне, вам подобається, що обидва штаби, по суті, декларують ліберальні речі. Як ви до цього ставитеся? Уперше в Україні таке?

Павло ШЕРЕМЕТА, економіст: Те, що обидва штаби декларують ліберальні цінності, це, звичайно, дуже добре. У нас немає нафти, майже немає нафти. По суті що у нас є, крім землі, це підприємницький талант, енергія, креатив українського народу. І відповідно якщо ця енергія, підприємництво не буде звільнене від тих пут, які зараз його зтриножують, можна сказати, то нічого не буде, або буде такий результат, який є зараз. Тому я хотів би почути не тільки декларації, знову ж таки в нас ще є час, небагато часу, але час є. Я б хотів би почути конкретні цілі і конкретні позиції. Якщо можна я їх коротко озвучу. Там є від нуля до п'яти. Добре? Павле, можна?

Павло КУХТА: Да.

Павло ШЕРЕМЕТА: Нуль. Я хочу почути від кандидатів в президенти, що "я відповідаю за економіку". Тому що ми дуже часто кажемо, ми дуже часто чуємо, що це є відповідальність Верховної Ради, це відповідальність прем'єр-міністра. Ні, президент має право законодавчої ініціативи, президент підписує або не підписує, або ветує закони. Він дуже сильно впливає, він призначає половину членів Наглядової ради Національного банку і так далі. Він має або вона, в даному випадку він, має вплив на економіку. І я хочу почути від обох кандидатів: "я відповідаю за це, це є зона мого впливу і відповідальності". Це пункт номер нуль.

Пункт номер один. Відповідно якщо я за це відповідаю, ми ставимо за ціль економічне зростання 10 відсотків. Все решта нас не задовольняє. Я думаю, що не в цьому залі це доводити. Для того, щоб досягти 10 відсотків зростання, нам потрібно подвоїти інвестиції в країну. Тобто знову ж таки в районі 30 мільярдів доларів нам треба залучати в країну щороку. Можливо, це не вдасться залучити в 20-му році, але з 21-го року це потрібно залучати. Є методи і заходи, і вони є відомі в світі, як держава може сприяти і залучати такі гроші із-за кордону і особливо з середини. Далі. Це другий пункт.

Третій пункт. Вага і внесок малого і середнього бізнесу в Україні є в районі 16-18 відсотків. Він повинен бути потроєний. Це буде важко зробити за перший рік, але за п'ять років це можна зробити. І там є конкретні заходи, як це можна і потрібно зробити. І між іншим, це не тільки регуляторний влив, це також настрій, якій є в державі до бізнесу. І держава далі, мені здається, що за спадковим принципом після комунізму, після майже 100 років комуністичного режиму, далі вважає бізнес ворогом.

Президент має величезний вплив на настрій в країні. Він має оцю річ - президентський мікрофон, ніхто інший не має президентського мікрофону, крім впливу на законодавство, крім впливу на бюджет. І те, що він говорить чи вона, в даному випадку, знову ж таки, в нас два чоловіки кандидати, я буду говорити він, те, що він говорить в мікрофон, як він ставиться до бізнесу, пізніше має каскадний вплив на всі державні органи, на всі інспекції, на всі податкові органи також. Вони або далі сприймають бізнес як ворог, або вони розуміють, що це є єдине джерело і єдиний двигун розвитку економіки.

І на завершення. Президент підписує бюджет. Я хочу почути від кандидатів в президенти, що вони не підпишуть дефіцитного бюджету в той рік, коли у нас є плюс в економічному зростанні. Між іншим, речі, які я зараз говорю, це не є якийсь Космос, я можу назвати країни, які впровадили ці принципи. Останній принцип - це Німеччина, яка каже, ми не підписуємо, ми навіть не вносимо дефіцитний бюджет, якщо в нас є плюс економічного зростання. Який це буде мати вплив пізніше на відсоткові ставки, якщо Національний банк залишиться незалежним, ну, обидва кандидати про це говорять, і це дуже добре. Очевидно, що ми очікуємо зниження, тому що зараз ставки, які змушений платити бізнес, є, в першу чергу, через великий і прихований дефіцит бюджету. Ось, потрібен план його скорочення. Швидше всього скорочення через скорочення видатків в пропорції до ВВП. Якщо ми знову ж таки скажемо, що це є 35 відсотків, а не той відсоток, який є зараз, я думаю, що це було би правильно. Ну, тепер будучи реалістом, я не думаю, що я це почую від кандидатів в президенти, тому знову ж таки наша з вами ініціатива "Люди важливі". Я надіюсь, що як мінімум ми почуємо це в цьому залі. Дякую.

Павло КУХТА: Пане Тарасе. 30 секунд буквально, дуже коротко.

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ, політолог: 30 секунд. Друзі, ця дискусія ще раз переконала мене в правильності вислову одного з батьків американської демократії Томаса Джеферсона: "Коли народ боїться уряду - це тиранія. А коли уряд боїться народ - це є свобода." Я бачу, що і старі еліти, і ті еліти, які претендують на те, щоб стати новими, вони сьогодні мають страх. І завдяки вам, таким людям, як ви, вони мають відчувати цей страх. Кожна людина, яка сьогодні заходить на посаду президента, чи міністра, чи народного депутата, повинна розуміти, що за ним стежать сьогодні дуже уважні очі, які будуть відслідковувати кожний крок і дуже боляче бити по руках, якщо ці кроки будуть проти інтересів України.

Павло КУХТА: Панове, я дякую вам всім. В нас такі фактично предебати пройшли. Я сподіваюся, що 19 числа, коли пройдуть реальні дебати, вони будуть на тому ж рівні якості. Я дякую обом з вас. Я думаю, давайте скажімо чесно, ми в принципі розуміємо, який буде результат президентських виборів. Я дякую, Дмитре. Ви мене певним чином заспокоїли, тому що в принципі ваші відповіді, як і відповіді вашого опонента, відповідали всім червоним лініям, які ми як рух "Люди важливі" провели. Дякую вам. І все буде Україна. Дякую всім учасникам панелі.

ВЕДУЧИЙ: Щиро дякуємо нашим спікерам, щиро дякуємо нашому модератору за те, що провів таку змістовну бесіду. Єдине, шановні друзі, мені здається, ви в цьому мене підтримаєте, є запит на діалог, наскільки я розумію. Принаймні тут із зали вже почали ставити запитання.

І мені здається, що майбутньому президенту України потрібно якомога більше влаштовувати і прес-конференцій, не тільки дебатів там, напередодні виборів, а й прес-конференцій, для того, щоб спілкуватися більше з людьми. Не масовку організовувати, а все ж таки подібні зібрання, які будуть покликані повідомити людям, що, власне, президент робить. І там не конференція «Перші 100 днів», а й навіть перші 50 днів, 75 днів, і пояснювати людям, що очільник держави робить.

Поділитися: